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Le mystère des Ornithischiens
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Albertosaure
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Posté le: 31/03/2008 18:48:45
Sujet du message: Le mystère des Ornithischiens
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Comme tout le monde le sait les oiseaux descendent des petit dinosaures Théropodes et principalement des droméosauridés

Or ils appartiennent bien à l'ordre des Saurischiens (les "bassins de lézard").
Ce qui me paraît bien paradoxal vue que les Ornithischiens (les "bassins d'oiseau") n'ont pas de liens avec les oiseaux, du moins à ma connaissance.

Peut on m'expliquer alors pourquoi les Ornithischiens ne descendent-ils pas des oiseaux vue que leur anatomie pelvienne semblait les prédisposer a devenir de veritable "oiseaux" ??

Peut on également me renseigner sur l'évolution du bassin des petits Théropodes qui finalement qui finalement est devenu un veritable bassin d'oiseau !!
 
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Posté le: 31/03/2008 18:48:45
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gigy
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Posté le: 31/03/2008 19:50:52
Sujet du message: Le mystère des Ornithischiens
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simplement parce que à l'inverse de ce que tu dis, leur anatomie pelvienne ne le prédisposaient à rien du tout.
Tu ne saurais trouver de conduite directrice dans les mécanismes de l'évolution, beaucoup des choses qui nous entourent doivent presque tout ou presque au hasard.
De plus si tu regardes bien le bassin des ornithischiens, il y a de vagues ressemblances, mais c'est tout. C'est ce qu'on appelle des convergences évolutives ou une coincidence pour parler lexicalement.
Pour les oiseaux, il faut regarder les formes intermédiaires, comme les Alvaresauridae, mais aussi les oiseaux de Las Hoyas comme les Concornis et Iberomesornis, sans oublier les oiseaux et proches du Liaoning comme les Confuciusornis (qui ne sont que des théropoda dérivé vers l'anatomie avienne mais pas de vrai oiseaux, pas plus que Microraptor, Rahonavis, ou Archaeopteryx) ou plus proche encore comme Changchayornis. Wink
 
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Vari
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Posté le: 01/04/2008 06:19:36
Sujet du message: Le mystère des Ornithischiens
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Les dromaeosauridae ne sont pas les ancetres de nos oiseaux mais un groupe paraphilétique avec des convergences evolutives tel que les plumes.
______________
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Albertosaure
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Posté le: 01/04/2008 22:19:56
Sujet du message: Le mystère des Ornithischiens
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Merci beaucoup gigi pour toutes ces infos !
Par contre je n'ai rien trouvé a propos du "Changchayornis". Alors si tu avais davantage d'infos je suis preneur.

Mais ce que tu m'a dit m'interroge sur un point ; en effet et je suis d'accord avec toi il y a un grande part de hasard dans l'évolution mais, il y a aussi une grande part de logique si on s'en réfert à la fameuse théorie de la "selection naturelle" ou encore à la théorie de la "selection sexuelle".

Ainsi je me pose des questions sur un évantulel avantage évolutif à posséder un pelvis de type Ornithischien donc avec quelque smilitude notable à celui des oiseaux ?
De plus admetons l'hypothèse d'une convergence évolutif, ces dinosaure étaient bien terrestre, dressé sur leur membre et ne volaient pas, donc il n'ait normalement pas ici question d'une convergence évolutive. Un hasard ? hum... trop facile moi ça me laisse perplexe !!
 
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Tikémi
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Posté le: 01/04/2008 23:17:10
Sujet du message: Le mystère des Ornithischiens
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Le bassin des Ornithischiens ressemble vaguement à celui des oiseaux, point barre.
J'ai entendu dire que sa conformation permettait d'avoir un plus gros "ventre" ce qui est pratique pour des herbivores (l'intestin des carnivores est toujours plus court que celui des herbivores) car les matières végétales ne sont pas faciles à digérer.
______________

"Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution" Theodosius Dobzhansky

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Vari
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Posté le: 02/04/2008 06:32:02
Sujet du message: Le mystère des Ornithischiens
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On retrouve une modification d'une bassin chez les deinonychosauria, cela permettait chez ces derniers de modifier le point de gravité pour permettre un meilleur équilibre et aussi plus de place pour les intestins comme les herbivores, cela pouvait aussi servir pour l'insertion de certain muscle de la queue et peut etre aussi pour la ponte.
______________
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Albertosaure
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Posté le: 02/04/2008 16:13:10
Sujet du message: Le mystère des Ornithischiens
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Affirmer Tikémi de façon sûr et certaine que les choses sont "point barre" me paraît bien catégorique et finalement peu scientifique.

Je reconait que les diférences entre bassin d'oiseaux et un bassin d'Ornithischien sont minimes, mais à mon avis non négligeable.s
De plus dans cet ordres (Ornithischiens) on retrouve les Ornithopodes ou "pieds d'oiseau" qui apparament est une de leur caractéristiques majeur (voir Wikipédia).
Donc j'ai toujours du mal à me dire que c'est comme ça et "point barre".

Sinon le fait q'un bassin ornithischien favorise un "gros ventre" me semble peu plausible étant donné que les ornithischiens renferment des induvidus graciles comme Leaellynasaura ou Lesothosaurus.

Donc... mytère ??
 
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Dinosaureman
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Posté le: 02/04/2008 16:26:01
Sujet du message: Le mystère des Ornithischiens
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Albertosaure a écrit:
Affirmer Tikémi de façon sûr et certaine que les choses sont "point barre" me paraît bien catégorique et finalement peu scientifique.

Il n'y a pas que des hypotheses tu sais.Ya des trucs dont on en sur Surprised donc que tu dise que c'est "peu scientifique".....
______________
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Vari
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Posté le: 02/04/2008 18:05:16
Sujet du message: Le mystère des Ornithischiens
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Et pourtant tiky a raison, leurs bassin différe énormément de celui des oiseaux!!! Celui des Deynonychosauria est bcp plus proche. Je pense qu'elle en sait plus que moi sur les bassin d'ornithischien étant donné ca spécialitée. Les différences je le répette sont énorme !!! vu de loin ils sont proches certe mais de prés rien à voir. Quand aux pieds d'oiseaux... tout les theropodes ou ornitischiens (hormis certaines exception ceratopsien par exemple) ont le pieds ressemblant à celui des oiseaux!
Quand à Wikipédia hoté moi se site du net mon dieu ras la casquette d'en entendre parlé de celui ci.
L'héritage de caractere primitif existe... Leaellynasaura et Lesothosaurus ont certainement hérité de cela de leurs prédécésseurs, tu trouves que la place pour les vicére n'est pas importante et pourtant, l'appareil digestif des herbivores et trés lent et demande du stockage...
Pour finir je ne vois aucun mystére la dedans, les oiseaux déscendent d'une branche des dinosaures theropode et non ornitischienne. Si tu ne le crois pas je me ferais un plaisir de te montrer les caractéres trés nombreux identiques chez les theropodes et les oiseaux.
______________
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gigy
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Posté le: 02/04/2008 19:13:35
Sujet du message: Le mystère des Ornithischiens
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certains dinosaures ont eu un bassins avec des branches postérieures, les plus connus sont les ornithischiens, tout le groupe.
ensuite les dromaesoauridae qui semblent dériver vers cette conformation par rapport au bassin pubis en avant.
Enfin les plus bizarres les therizinosauridae, qui sont des theropoda végétariens, avec la branche ou le pied pubien tourné vers l'arrière. Ceux là avaient ét c'est une certitude un gros ventre, si on en juge par la taille de la cage thoracique.
Par ailleurs tiki n'a pas tout à fait tort.
En prennant les hypsylophodontidae, tu parles des plus petites versions d'ornithischiens. Les iguanodontidae et les hadrosauridae étaient des animaux massifs (encore plus massif qu'on ne le pensait depuis la découverte de Dakota un hadro mommifié et fossilisé en l'état) en passant par les pachycephalosauridae, les dinosaures cuirassés et les ceratopsidae.
Il semble qu'il faille tracer une ligne presque continue depuis la branche arrière du pubis en direction arrière, et ils devaient probablement avoir un aspect encore plus massif que ce que l'on pensait.
Certaines de ces créatures devaient être graciles, mais sur la totalité cela ne représentait pas beaucoup de taxons.

Pour les Changchengornis c'est tout le problème des noms chinois traduits, avec cette orthographe là tu trouveras surement plus. C'est un protoavien apparament de la branche des confusciusornithidae qui était édenté comme confusciusornis et qui présentait deux longues plumes à l'arrière un peu comme un oiseau de paradis.


Dernière édition par gigy le 02/04/2008 19:59:40; édité 1 fois
 
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lolo
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Posté le: 02/04/2008 19:48:22
Sujet du message: Le mystère des Ornithischiens
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Et puis se rappeler que furent crées Saurischia et Ornithischia pour séparer tous les fossiles qui étaient de plus en plus nombreux...
Pour Huxley, il s'agissait de se faciliter la tache
 
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Albertosaure
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Posté le: 02/04/2008 20:37:57
Sujet du message: Le mystère des Ornithischiens
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Merci pur toute les infos gigi Very Happy !!!!!!!!!!

Sinon Vari, je ne remet absolument pas en cause le fait que les théropodes et notament les Deynonychosauria sont de très proches parents des oiseaux. D'ailleur moi même avec toutes les infos que les paléontolgues ont apporté à ce sujet (protoplumes, endothermie, évolution de la furcula, fertilité précoce, etc...) j'en suis également convaincu !!!

Je me demande juste si les Ornithischiens à l'image des Théropodes, qui sont à l'origine d'une veritable "révolution évolutionniste" en amorcent l'arrivée des oiseux, n'auraient pas eux aussi laissés quelque chose sur le feu ?
ou plus simplement si ils n'auraient pas une tout autre histoire, mais, qui soit tout aussi passionnante que celle du passage des dinosaures aux oiseaux ??
 
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Posté le: 02/04/2008 20:42:00
Sujet du message: Le mystère des Ornithischiens
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Je pense que les Ornithischiens n'ont pas laissé de traçes dans notre monde moderne,a l'inverse des théropodes qui sont de proches coussins des oiseaux...
il n'ont pas pu etre déscendant des lézards,des serpents ou des crocodiles car ceux çi vivait déja a l'époque,non,le genre Ornithischiens n'a plus rien donné après la crise crétacé tertiaire...du moin je pense...
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Posté le: 02/04/2008 22:05:23
Sujet du message: Le mystère des Ornithischiens
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Albertosaure a écrit:
Affirmer Tikémi de façon sûr et certaine que les choses sont "point barre" me paraît bien catégorique et finalement peu scientifique.


Sauf qu'en anatomie, on a bien le droit de mettre des "point barre". Une observation est une observation, point barre. C'est l'interprétation qui peut varier. Enfin tu peux toujours prétendre que le ciel est rayé de mauve et d'indigo avec des pois jaunes, c'est ton problème, mais tu trouveras peu de gens pour être d'accord avec toi.


Comme l'a dit Lolo, c'est historique. Dois-je rappeler qu'à l'époque on n'avait absolument aucune idée que les oiseaux étaient les descendants des théropodes ? Ce sont des noms qu'on a donné comme ça, comme on continue de le faire actuellement, sur une vague ressemblance physique. Pas besoin de chercher midi à 14h. Y en a que ça a l'air de tarabiscoter, y a pourtant pas de mystère là dessous.
Et non les Ornithischiens n'ont pas de lien direct avec les oiseaux, ils se sont tous éteints il y a 65 Ma, sans laisser de descendance (y en aussi qui voient des salamandres vivre dans le feu, surtout quand ils y fument des herbes sans doute lol).
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Vari
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Posté le: 03/04/2008 06:23:10
Sujet du message: Le mystère des Ornithischiens
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J'en ais jamais vu
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Posté le: 18/08/2017 06:12:25
Sujet du message: Le mystère des Ornithischiens

 
 
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