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Des dinosaures vénimeux
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giganotosaurus
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Posté le: 04/01/2009 18:24:10
Sujet du message: Des dinosaures vénimeux
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Dans jurassique park le dilophosaure apparaît comme étant vénimeux. Ce n'était pas le cas.

Mais d'après vous existaient-ils des dinosaures venimeux ?
______________
La clef de la connaissance est ici, tout près, sur gigadino.
 
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Posté le: 04/01/2009 18:24:10
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gigy
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Posté le: 04/01/2009 18:40:03
Sujet du message: Des dinosaures vénimeux
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Possible, mais aucun des archosaures ayant existé ou existant encore n'a d'appareil venimeux. On en trouve que dans deux ordre de reptile, les Ophidiens ou serpents et les Squamates (proches des ophidiens) autrement dit les lézards et en plus il n'en existe que deux venimeux!
Pas de Crocodile venimeux ni d'oiseau venimeux donc très peu probable d'avoir des dinosaures venimeux, très peu probable mais néanmoins pas impossible.
 
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Vari
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Posté le: 04/01/2009 19:23:19
Sujet du message: Des dinosaures vénimeux
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Les diaphyse (étroites encoches) situé entre certain denticules de certaines dents de théropodes (tyrannosaurus par exemple) permettaient agripper et retenir des fibres musculaires pendant que les cella (de petites poches) situées aussi entre les denticules retenaient les graisses, leur décomposition favorisaient probablement le dévellopement de bactéries pathogénes provoquant des morsures infectueuses comme le dragon de komodo (Lebrun 2004). Mais on ne peut parler en soi de systeme venimeux, absence de glandes etc...
Une morsure pouvait etre fatale à la proie, pas sur le coup mais dans le temps le chasseur n'avait plus qu'a suivre sa proie puis la dévorer une fois celle ci épuisée, c'est un scénarios envisageable.
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Noth'
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Posté le: 05/01/2009 14:15:01
Sujet du message: Des dinosaures vénimeux
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En fait concernant les lézards il y a deux espèce venimeuses, appartenant au même genre (Heloderma suspectum et Heloderma horridum), et ce n'est pas vraiment le même mode d'inoculation que les serpents, il faudrait que je cherche ca plus précisément.
Mais il existe une autre espèce, Varanus komodoensis, qui possède tout un tas de bactéries dans sa mâchoire, qui fait qu'une de ses morsure s'infecte très rapidement. D'après ce que j'ai compris, l'appareil venimeux n'est venu que tard dans l'évolution, donc je penche plutôt pour la réserve de bactéries.


Après je ne pense pas qu'à l'époque ce soit nécessaire, vu qu'une blessure handicapante était synonyme de perte de moyen, donc mortelle.
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Val
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Posté le: 05/01/2009 18:35:22
Sujet du message: Des dinosaures vénimeux
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Je pense qu'il faudrait plutôt regarder cette problématique en terme de niches écologiques.... Les reptiles venimeux actuels n'ont pas du tout le même mode de prédation et de vie que les théropodes. La niche des gros prédateurs/charognards mobiles n'a que peu d'utilité à dépenser de l'énergie et des ressources pour fabriquer du venin et attendre que la proie décède. Je pencherai donc "au pire" vers un stock de bactérie si on veut vraiment trouver quelque chose...
 
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Noth'
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Posté le: 05/01/2009 18:44:12
Sujet du message: Des dinosaures vénimeux
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Exact, si il y a des serpents venimeux, c'est parcequ'ils ont du mal à maintenir les proies dans leurs anneaux (je pense aux petites vipères qui sont incapable de faire une constriction ou les Elapidae qui ont des crocs relativement petit pour maintenir une proie). Chez les Théropodes ils devaient avoir une telle puissance que d'attendre qu'une proie décède envenimée ne servirais pas à grand choses, une mort directe comme les Archosauriens actuels est à mon avis plus probables.
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Vari
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Posté le: 05/01/2009 19:08:38
Sujet du message: Des dinosaures vénimeux
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Je ne suis pas d'accords, un animal capable de tuer d'une morsure dépense moin d'énergie qu'un prédateur combattant directement sa proie dans un combat de titant. Si on prend l'exemple du t'rex, pas trés agile tout de meme et surtout pas discret ca meilleur est une seule attaque surprise puis le replit et pour finir traquer la proie affaibli d'autant plus que son comportement necrophage faciliterait la prolifération des bactéries. A priori c'est une théorie plutot bien construite suffit de regarder les dents du varan de komodo et celle du t-rex pour s'en apercevoir Wink.
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Noth'
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Posté le: 05/01/2009 19:41:34
Sujet du message: Des dinosaures vénimeux
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Le problème du varan est qu'il est très court sur pattes, donc quand il mord, c'est aux jambes. Il est puissant, mais pas autant qu'un Crocodilien par exemple, donc pas assez pour mettre un grand mammifère au sol.

Si le T-rex arrive à inoculer son venin, c'est qu'il a réussi à mordre, et si des mâchoires pareil réussissent à mordre, c'est fini pour la victime. De toute manière pour les bactéries, c'est pas une morsure fulgurante comme les venins à proprement parler, il faut mâchouiller un peu. Et si il arrive à avoir le temps de mâchouiller, à mon avis il a également le temps d'enlever un grand lambeau de chair. Et si il est nécrophage, il n'a pas besoin d'arme bactériologique pour tuer les cadavres.
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Vari
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Posté le: 05/01/2009 19:55:24
Sujet du message: Des dinosaures vénimeux
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Comme tout grand prédateur le t-rex était certainement charognard occasionel, pas besoin de machouiller pour déposer des bactéries suffit de croquer un morceau, les t-rex en sont les spécialistes avec une dentition fonctionant tel un bistourie. Un varan de komodo incapable de mettre un gros mammifere à terre??? j'aimerai la preuve de ce que tu affirmes, car l'homme malgrés son execptionnel adaptation cognitive a pu y succomber ainsi que d'autre comme des sortes d'antilope, le manque de trés grosse proies ne prouve pas qu'il n'est pas capable de terrasser un gros animal.
En tout cas les morsure de notre cher t rex devaient certainement d'avantage ressembler à celle du varan de komodo qu'a celle d'un crocodilien, rien qu'en comparant le squelette encéphalique.
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Tikémi
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Posté le: 05/01/2009 20:10:33
Sujet du message: Des dinosaures vénimeux
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Bon les seuls preuves qu'on pourrait avoir production de venin chez les dinos ce serait en observant les dents (rainure ou canal pour inoculer), ça n'a jamais été observé jusqu'à présent donc peu probable.

Je suis d'accord avec Noth' à propos du "venin" chez T. rex. La morsure d'un varan de Komodo n'est pas réellement venimeuse, la proie est tuée par la septicémie qui ne manque pas de se déclarer quand tu te retrouves avec une plaie méchamment colonisée par des milliers de bactéries. La proie ne meurt pas en quelques minutes mais en quelques heures ou jours. Pendant ce temps-là il faut la suivre (pas très compliqué) et ne pas se la faire piquer par un autre (plus difficile à éviter lol).
A ma connaissance c'est comme ça que les varans chassent les grosses proies telles que les antilopes.
Je ne vois pas pourquoi un T. rex s'embêterait avec ce genre de considérations lol (et j'ai pas fait d'étude biomécanique mais je ne vois pas le lien direct entre le crâne de T. rex et celui du varan). Si la proie s'échappait, une blessure infectée serait propre à l'achever et à servir de "plan B" au prédateur, mais je ne vois pas pourquoi il aurait compté uniquement là dessus.

Je rejoins Val, ce serait bien "si on veut vraiment trouver quelque chose..." cette histoire de morsure infectée, qui reste une hypothèse intéressante mais pas indispensable, à mon humble avis of course.
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"Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution" Theodosius Dobzhansky

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Noth'
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Posté le: 05/01/2009 20:22:11
Sujet du message: Des dinosaures vénimeux
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D'après mes souvenirs il n'y a que 2 décès d'hommes répertorié avec le varan de komodo. Il est bien sur capable de terrasser un gros animal, mais pas de le mettre à terre avec une morsure comme un croco le ferais (par contre un coup de queue peu facilement assommer, j'en ai entendu parlé mais j'aimerais bien le voir, parceque vu sa morphologie, je doute qu'il puisse lever la queue plus haut que les jambes). Mais oui, il est capable de tuer une antilope grâce à ses bactéries. (Par contre chez un gros mammifère, la mort du à ces germes intervient aux alentours d'une semaine, le temps d'incubation entre autre, faudrait voir l'ensemble des bactéries).
Bien sur qu'il suffit d'une petite morsure pour déposer des bactéries, mais il faut en déposer en quantité pour qu'il y ait un véritable danger.


Mais j'aimerais bien voir en quoi un crâne de T-rex ressemble plus à celui d'un varan que d'un croco.


Edit: bon bah tyki à répondu en même temps, j'ai repris un peu ce qu'elle disait Embarassed
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Vari
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Posté le: 05/01/2009 20:39:20
Sujet du message: Des dinosaures vénimeux
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Au niveau de la dentition voir mon post plus tiky et noth, la machoire à une cinétique plus proche de celle du vran que celle du croco (par exemple des os du crane non soudé qui pouvait ce déplacer légerement permettant des mouvements de la gueule que le croco ne pourrait pas faire (streptostylie par exemple)), la disposition des dent fonctionne comme un bistourit (Molnar et Farlow, 1976). Je n'ai pas dis qu'ils devaient utilisé à chaque repas cette technique mais comme tu l'as précisé en plan B cela servirait énormément deux fois plus de chance. On peut renforcer l'hypothese des nids à bactéries, on trouve trés rarement des dents brisées ou des tréces d'usures résultant d'un contact avec l'os (Fiorillo, 1991) (si ca ce présentait, des bactéries pathogene direct en contact avec l'os devait pas faire du bien) et cela aurait limité le risque de chute qui aurait pu etre fatal au prédateur (Farlow et al., 1995).
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Tikémi
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Posté le: 05/01/2009 20:55:05
Sujet du message: Des dinosaures vénimeux
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J'ai trouvé un résumé (un peu bof bof mais bon) sur le crâne du varan : http://blogs.zdnet.com/emergingtech/?p=893#more-893
où ils parlent de "minimal input from the jaw muscles when killing [...]". Même si la suite ils le comparent aux dinosaures carnivores, je dois dire que je ne suis pas très convaincue. L'article doit être plus intéressant et il doit être sorti à l'heure actuelle.

Vari a écrit:
on trouve trés rarement des dents brisées ou des tréces d'usures résultant d'un contact avec l'os (Fiorillo, 1991) (si ca ce présentait, des bactéries pathogene direct en contact avec l'os devait pas faire du bien) et cela aurait limité le risque de chute qui aurait pu etre fatal au prédateur (Farlow et al., 1995).


Les shed teeth sont courantes pourtant. On a retrouvé pas mal de dents de Tyrannosauridae autour de la carcasse d'Olorotitan.
(j'ai déjà remarqué que je n'étais pas toujours d'accord avec Fiorillo moi lol)
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Noth'
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Posté le: 05/01/2009 22:31:37
Sujet du message: Des dinosaures vénimeux
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Le contact en bactéries et os n'est pas forcément dangereux. Par exemple si il y a des salmonelles dans la moelles épinière ca sert pas à grand chose, vu qu'elles s'attaquent aux intestins. Et comme on ne sait pas qu'elle bactéries il pouvait y avoir dans leur salive (même pour les Komodo je croit qu'on ne sait pas).

Par contre pour les similitudes avec les crânes je veut bien des exemples concret, je suis près à te croire, je ne m'y connais que très peu en anatomie, je voit le crâne d'un varan, plus ou moins celui d'un Tyrannosauridae...mais faudrait me souligner les ressemblances.
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Posté le: 06/01/2009 00:03:06
Sujet du message: Des dinosaures vénimeux
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Entierement ton droit d'ailleur Tiky
En ce qui concerne la cinétique des cranes celles du t-rex je le répéte se rapproche plus de celle du varan que du croco je m'explique:
Comme les oiseaux et les lézards le crane des theropodes montre un cinétisme. Chez les carnosauriens, on trouve un joint articulé entre le lacrymal et le préfrontal. Son mouvement associé à une rotation du carré sur le squamosal (streptostylie voir post précédent) et une flexion d'une partie non spécifié du toit cranien. Le crane de tyrannosaurus rex était procinétique et capable d'une streptostylie et d'un streptognathisme (Larson 1999).
Les dents de varans ressemblent beaucoup plus et on quasiment la meme utilisation que celles des grands theropodes, qui servent à attraper puis couper chose que les croco ne peuvent faire planter et arraché.
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Posté le: 18/08/2017 06:09:05
Sujet du message: Des dinosaures vénimeux

 
 
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