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manoeuvrabilité des grands prédateurs
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gloop
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Posté le: 30/03/2009 16:20:18
Sujet du message: manoeuvrabilité des grands prédateurs
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Bonjour , je m'intéresse un peu à la manœuvrabilité des gros prédateurs des différentes époques qui peuplaient les océans . Je souhaiterais qu'une personne qui travaille dans la paléontologie me réponde svp , les réponses du genre "celui ci est plus terrible donc plus rapide" c'est du blabla et j'en veux pas dsl mais j'ai vu pleins de gamins sur le forum et quelques experts , je ne lirai que la réponse des experts . Maintenant que j'ai annoncé la couleur je vais me permettre quelques questions simples :

Parmi ces prédateurs : mosasaures , pliosaures , plésiosaures , megalodon ( et les requins en général ) , orque ( et les dauphins en général ) , basilosaurus , calmar ,

1. Celui qui possède la meilleure accélération en ligne droite .

2. Celui qui possède la plus grande vitesse en ligne droite .

3. Celui qui peut tourner le plus facilement .

4. Celui qui peut nager rapidement le plus longtemps possible .


Je vous remercie .
 
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Posté le: 30/03/2009 16:20:18
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dinoland
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Posté le: 30/03/2009 16:47:23
Sujet du message: manoeuvrabilité des grands prédateurs
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je pense que Valentin pourait nous éclairer sur les reptiles marins... il a un mémoire en cours sur les ichtyosaures et les reptiles marins c'est sa spécialité.

Pour les adaptations, le membre devient une aile chez les animaux pratiquant le vol se transforme en une palette natatoire qui s'oppose à la résistance de l'eau chez les animaux adaptés à la nage. Les os des deux premiers segments du membre sont très robustes. Ils s'aplatissent et se raccourcissent, ce qui procure une meilleure résistance. En revanche, la main et le pied s'allongent et leur souplesse s'accroît. C'est ce que l'on observe chez le phoque : l'allongement est réalisé par une augmentation de la longueur des phalanges. Chez cet animal, les doigts et les orteils sont reliés par une palmure, ce qui ne l'empêche pas d'être capable de se mouvoir sur la terre ferme.

Chez les cétacés (baleine, dauphin, orque), qui sont exclusivement aquatiques, les transformations sont encore plus poussées. Le membre postérieur disparaît ; seul persiste le membre antérieur, dont les articulations sont pratiquement immobiles, à l'exception de l'épaule, pleinement fonctionnelle. Les os du bras et de l'avant-bras sont extrêmement courts. Les doigts latéraux se réduisent, mais les autres s'étirent, grâce non pas à un accroissement de la longueur des phalanges, mais à une augmentation de leur nombre. Il peut y en avoir jusqu'à treize ou quatorze chez le globicéphale ou la baleine à bosse. Les doigts, au lieu d'être reliés par une palmure, sont noyés dans une masse musculaire commune. La palette natatoire est rigide et sert essentiellement à la direction et à l'équilibration, la propulsion étant assurée par l'extrémité postérieure du corps, aplatie en
une nageoire caudale horizontale, à l'inverse des poissons.

Chez l'ichtyosaure, reptile marin fossile dont le membre est également transformé en palette natatoire, la surface de celle-ci est obtenue non seulement par une augmentation du nombre de phalanges, mais aussi par une augmentation du nombre de doigts.

Pour les Plésiosaures (Jurassique inférieur à Crétacé supérieur d'Europe et d'Asie) : 1 à 15 m selon les genres, à petite tête, cou long et grêle sur un corps massif, queue courte et puissante, membres transformés en palettes natatoires (hyperphalangie)
- nage lente à la manière des tortues avec un cou très mobile compensant sa lenteur

Pour les Ichthyosaures (du Trias au Crétacé) (étym. " reptiles poissons ") - 1 à 8 m selon les genres,
- corps hydrodynamique (aspect de dauphin) couvert d'écailles ?
- membres transformés en palettes natatoires (hyperdactylie et hyper-phalangie, le tout enveloppé dans un conjonctif commun
- nage par ondulations du corps aidé des nageoires dorsales et caudales, palettes natatoires à rôle stabilisateur

Pour les Mosasaures (Crétacé supérieur d'Europe) : 4 à 10 m selon les genres, à grosse tête et cou ramassé sur un corps long et souple, queue longue et puissante à nageoire caudale, membres transformés en palettes natatoires (hyperphalangie)
- nage par ondulations du corps, membres à rôle stabilisateur , de plus leurs queues étaient larges et ont assuré la puissance locomotive. Cette méthode de locomotion a pu avoir été semblable à cela employée par l'anguille de mer ou des serpents de mer aujourd'hui. L'animal aurait pu faire de courtes accélérations pour attraper ses proies.

voici deja un petit site sur le sujet : http://membres.lycos.fr/paleorcl/ichtyo.htm

Stephane Alias Dinoland
______________
collaborateur documentaliste pour Gigadino

visitez mes blogs sur :http://dinolandia.unblog.fr/



celui qui donne va vite oublier.., celui qui reçois n'oubliera jamais.


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gloop
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Posté le: 30/03/2009 17:00:42
Sujet du message: manoeuvrabilité des grands prédateurs
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Ok , j'ai énoncé ces animaux car ils ont tous une propulsion différente , le requin balance sa nageoire de gauche à droite , l'orque de haut en bas , les pliosaures ont 4 nageoires donc c'est totalement différent , les calmars également , quant aux mosasaures , leur allure de serpent m'intrigue beaucoup...
 
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gigy
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Posté le: 30/03/2009 18:19:07
Sujet du message: manoeuvrabilité des grands prédateurs
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Ah Dinoland attention au dirigisme! ce ne sont pas les membres qui se transforment en ailes pour permettre le vol, les bras se transforment en ailes par le biais de mutations neutres, certaines sont sélectionnées et chez certaines espèces cela pourra permettre le vol.

Pour les façons de se déplacer la plupart des animaux oscillent de droite à gauche il n'y a que les mammifères qui oscillent de haut en bas et ce à cause des liaisons entre leurs vertèbres (antezygapophyses et postzygapophyses surtout)
Tous les reptiles marins devaient donc si il avaient une quille caudale osciller de gauche à droite. Ainsi les thalattossuschia ou crocodile de mer oscillaient à la manière des croco actuels avec une différence les métriorhynchidae étaient tellement dérivés qu'il possédaient une inflexion de la partie terminale de la queue et les fossiles le prouvent une palette natatoire caudale.
Chez les ichtyosaures anciens comme mixosaurus les vertèbres caudales ne présentent pas d'inflexion marquée et ne devaient donc pas constituer un moyen aussi efficace qu'une nageoire caudale propulsive. En revanche chez les ichtyosaures dérivés comme Ichtyosaurus et autre, il y a une inflexion très nette de la partie caudale. les fossiles de holzmaden montrent que il y avait une nageoire caudale avec un lobe supérieur charnu et un lobe inférieur osseux (le contraire de chez les requins)
L'anatomie des nageoires caudale est très bien connue, fait intéressant les icchtyo ont des nageoires homocerques comme les requins taupes qui sont des nageurs de fond, accélérateur et pratiquant des pointes de vitesse. Les ichtyosaures ne semblent pas munis de quille caudale qui aurait réduit la trainée dans l'eau comme il y en a sur les requins lamniformes ou sur les marlins. Ces quilles régulent l'ecoulement du fluide sur la partie charnue à laquelle la queue est attachée et induisent donc moins de turbulences qui en réduirait l'efficacité.
On ne connait pas les performances réelle d'un ichtyosaures, mais leur forme trappue, delphiniforme avec leur nageoire homocerque en font de beaux mélange entre des dauphins et des requins bien qu'ils n'aient rien à voir avec ces deux animaux étant des reptiles.
Les battoirs semblaient comme chez les animaux pourvus de ce système stabiliser le corps et réguler les flux du fluide sur le ventre.
Les mosasaures eux avaient un déplacement plutôt serpentiforme compte tenu de leur forme élancée en particuliers chez les tylosaurines qui avaient un nombre important de vertèbres caudales.

Pour les sauropterygiens, le déplacement le plus probable est celui qui ressemble à celui de la tortue marine à savoir les nageoires antérieures servent de battoirs et les postérieures de quilles de stabilisation. Cela n'empêche absolument pas ces animaux d'avoir utilisé leur quatre nageoires à l'occasion. (il n'y a qu'à voir comment un coelacanthe se déplace pour voir que les possibilités sont moins réductrices que ne l'imagine les experts de la biomécanique)

Autre chose?
 
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gloop
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Posté le: 30/03/2009 18:35:35
Sujet du message: manoeuvrabilité des grands prédateurs
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Vos réponses sont très intéressantes et j'ai appris pleins de choses . Néanmoins je n'ai pas eu de réponse à ma question de départ Smile
 
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Posté le: 30/03/2009 19:08:10
Sujet du message: manoeuvrabilité des grands prédateurs
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Je dirais Michael Phelps... gloups ! surf
______________
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Val
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Posté le: 30/03/2009 19:14:20
Sujet du message: Re: manoeuvrabilité des grands prédateurs
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gloop a écrit:
Bonjour , je m'intéresse un peu à la manœuvrabilité des gros prédateurs des différentes époques qui peuplaient les océans . Je souhaiterais qu'une personne qui travaille dans la paléontologie me réponde svp , les réponses du genre "celui ci est plus terrible donc plus rapide" c'est du blabla et j'en veux pas dsl mais j'ai vu pleins de gamins sur le forum et quelques experts , je ne lirai que la réponse des experts . Maintenant que j'ai annoncé la couleur je vais me permettre quelques questions simples :

Parmi ces prédateurs : mosasaures , pliosaures , plésiosaures , megalodon ( et les requins en général ) , orque ( et les dauphins en général ) , basilosaurus , calmar ,

1. Celui qui possède la meilleure accélération en ligne droite .

2. Celui qui possède la plus grande vitesse en ligne droite .

3. Celui qui peut tourner le plus facilement .

4. Celui qui peut nager rapidement le plus longtemps possible .


Je vous remercie .


Pour répondre uniquement à la question de départ, parce que je n'ai pas trop de temps ce soir;

En fait, poser cette question de cette façon n'est une bonne idée: en effet, les assemblages de vertébrés peuplant les océans ont grandement varié durant les temps géologiques, mais comme on dit "les acteurs changent, mais la pièce (de théatre) reste la même". Je veux dire par là que différents animaux ont assuré la plupart des niches écologiques, au fil du temps et des extinctions, c'est principalement dû au fait que le milieu marin est extrêmement contraignant, surtout pour les tétrapodes adaptés donc secondairement au milieu marin (voir par exemple la résolution de la Contrainte de Carrier).

Il est donc beaucoup plus intéressant de prendre une époque (le Toarcien, l'Aptien, le Maastrichtien, etc...) et d'analyser les faunes afin de voir qui occupe quelle niche....

Quoi qu'il en soit:

"Accélération en ligne droite" est souvent référé à la "burst speed" dans les articles. Les animaux qui excellent dans ce domaine sont généralement les larges prédateurs musculeux qui chassent à l'embuscade. En gros, c'est utilisé par les Pliosaures, et les ichthyosaures géants comme le Temnodontosaurus. Ces formes privilégient l'accélération à la manoeuvrabilité, afin de surprendre leurs proies. Ces animaux utilisent aussi une autre technique, celle de "déshabilitation", qui consiste à foncer sur une proie pour leui arracher une nageoire, afin d'assurer une poursuite aisée.

Vitesse en ligne droite n'a pas trop de sens, car une grande accélération en ligne assure un grande vitesse en ligne droite...

La manoeuvrabilité ET l'endurance sont présents chez les même animaux, habituellement. Le meilleur exemple dans l'ancien est les ichthyosaures de taille petite à moyenne, capable de nager rapidement et pendant longtemps à la manière des poissons et des dauphins. Ces animaux utilisent la "poursuite".

Et il y a les autres: en effet, ne considérer que les "champions" dans une catégorie revient à perdre la majorité de la diversité. En effet, plein d'animaux sont des généralistes... ou très lents et/ou peu manoeuvrables, mais qu'importe vu qu'ils fouient le fond à chercher des proies molles ou des coquillages, cela n'empèche qu'ils ont pourtant très bien vécu.

Judy Massare (1987) a tenté un calcul complexe de la vitesse absolue et relative des tétrapodes marins. C'était une idée saugrenue, car la marge d'erreur va du simple au double. Quoi qu'il en soit, les ichthyosaures étaient les plus rapides des reptiles marins, atteingnant (au maximum) la vitesse des dauphins. Les plésiosaures s.l. et les mosasaures sont plus lents, avec en dernier les serpents et les tortues. Sorry, je n'ai plus les valeurs en m/s en tête.

Bonne lecture,

Valentin
 
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gloop
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Posté le: 30/03/2009 19:25:11
Sujet du message: manoeuvrabilité des grands prédateurs
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c'est déjà assez précis comme réponse , donc les pliosaures sont ceux qui accélèrent le plus vite , devant les requins et épaulards , je n'aurais jamais cru . Il n'y a pas longtemps on a découvert un énorme pliosaure baptisé provisoirement "predateur X" et le paléontologue l'ayant découvert disait je cite qu'il était muni d'un turbo , j'ai trouvé ça étrange car c'est pas facile d'accélérer 45 tonnes . Les 4 nageoires doivent être vraiment efficaces ...

Pour la manœuvrabilité je comprends que ça soit difficile , mais j'aurais misé sur les mosasaures , étant légers et munis d'une queue puissante...

J'aurais parié que le megalodon était rapide mais bon apparemment...

Donc les épaulards sont les plus rapides sur de longues distances , certains petits ichtyosaures également...
 
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Tikémi
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Posté le: 30/03/2009 20:10:18
Sujet du message: manoeuvrabilité des grands prédateurs
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Tiens Valentin, tant que tu es là XD
J'ai vu que Dinoland a mis une note à propos sur les ichthyos "recouverts d'écailles". C'est idiot mais j'avais jamais réfléchi à ça : au fond je me les représentais avec une peau assez lisse, un peu comme celle des dauphins.
On a bien des empreintes de tissus mous chez certains d'entre eux, a-t-on jamais trouvé des écailles sur un ichthyo ???
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Val
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Posté le: 30/03/2009 21:09:32
Sujet du message: manoeuvrabilité des grands prédateurs
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Gloop,

gloop a écrit:
c'est déjà assez précis comme réponse , donc les pliosaures sont ceux qui accélèrent le plus vite , devant les requins et épaulards , je n'aurais jamais cru . Il n'y a pas longtemps on a découvert un énorme pliosaure baptisé provisoirement "predateur X" et le paléontologue l'ayant découvert disait je cite qu'il était muni d'un turbo , j'ai trouvé ça étrange car c'est pas facile d'accélérer 45 tonnes . Les 4 nageoires doivent être vraiment efficaces ...

Pour la manœuvrabilité je comprends que ça soit difficile , mais j'aurais misé sur les mosasaures , étant légers et munis d'une queue puissante...

J'aurais parié que le megalodon était rapide mais bon apparemment...

Donc les épaulards sont les plus rapides sur de longues distances , certains petits ichtyosaures également...


Pour les épaulards, je t'avoue que je n'ai plus aucune idée, mais parmis les reptiles marins et les dauphins (seuls étudiés par Massare je pense), les pliosaures étaient bâtis pour l'accélération avec le corps fuselé et les 4 nageoires qui battaient de concours.

N'oublie pas que le poids n'a AUCUNE influence sous l'eau, seule la densité et l'inertie comptent. Relativement, un plio a une section comparable à un mosa mais est beaucoup plus musclé (regarde la taille des ceintures scapulaires et pelviennes, c'était des animaux très musculeux au niveau des membres).

Comme je l'ai dit, Massare a étudié les tétrapodes et surtout les reptiles marins, pas d'étude comparative avec les requins. Cependant, les poissons sont en général les nageurs les plus rapides qui soient, même que les dauphins. Pour les téléostéens en général, c'est sûr, pour les condrichtiens, c'est à voir.

Remarquons que la presse a vraiment dit des tas de conneries sur "Predator X". On a parlé de 33 000 livres de pression.... La bestiole aurait donc assez de muscles pour réduire sa propre macheoire en poussière en serrant les dents....

Pascaline,

Non, probablement pas/plus d'écaille apparentes chez les ichthyos. La peau est remplie de "tendons/filaments" très très efficaces pour bouger la queue très musclée, et on a jamais retrouvé d'écaille d'aucune sorte... Ca ne prouve rien je suis d'accord, mais si on trouve des échantillons de peau assez bien conservés pour y trouver les 3 couches de "tendons" existantes, on devrait y trouver des écailles s'il y en avait. Le problème est qu'on commence avec les ichthyos dès le Trias inf avec des formes déjà très adaptées, et ont donc probablement radié après la grande extinction. Difficile de trouver des intermédiaires donc.

Valentin
 
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gigy
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Posté le: 30/03/2009 21:17:53
Sujet du message: manoeuvrabilité des grands prédateurs
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Il faut quand même rester prudent car tout ça reste du domaine de l'hypothèse quand on parle de stratégie de chasse. Dire que leur dent étaient plus ou moins habilitées à percer, retenir ou écraser d'accord mais définir que Tenmodontosaurus pratiquait une méthode de chasse de cétacé supérieur alors là attention quand même! Personne n'en a jamais vu et n'en verra jamais. S'ajoute à ça le fait que ces animaux à l'inverse de ceux d'autres clades n'ont même plus d'équivalent actuels.

un exemple: Prenons le Coelacanthe actuel, on pensait qu'il nageait en oscillant comme un poisson, d'après les calculs c'est comme ça qu'il devait faire, mais lorsqu'on a pu aller les voir on a eu un choc!
Le mode de déplacement le plus courant et l'oscillation alterne de la seconde dorsale (charnue) et de la nageoire annale elle aussi charnue, cela produit un tourbillon presque plus efficace qu'une hélice de sous marin! Il lui arrive de se propulser en battant des pectorales sur le ventre ou sur le dos! Il lui arrive de nager de côté, voire en arrière enfin quand il a envie, il se pose sur le sol et et avance avec des mouvements alternés des pectorales!!! Parfois mais assez rarement il oscille mollement de sa nageoire caudale.
Donc oui il faut réfléchir à l'écologie des animaux disparus, mais jamais au grand jamais on ne pourra déterminer une sratégie de chasse d'un prédateur qui aune forme anatomique dont il n'existe plus d'équivalent et qui évoluait dans un écostystème complexe dont on ne sait presque rien même si la question est intéressante.
pour les perf, les voiliers qui sont des cousins des marlins atteignent les 30 noeuds, les makos plus de 35 voire plus lorsqu'ils rigidifient leur corps et qu'ils se servent de leur queue comme d'un battoir (cela leur permet de sauter à plus de 8 mètres hors de l'eau et de briguer le nom de flying shark!), les Carcharodon sont des nageurs perpétuels, mais aussi nageur accélérateur puisqu'il passent de de 3 noeuds à près de 25 en deux ou trois secondes en propulsant une masse musculaire de plus de 1 tonne parfois à plus de 4 mètres hors de l'eau (voire les chasses des jeune grand blancs sur les otaries au large des côtes du Natal)!
Les marsoins peuvent eux aller aussi très vite mais la plupart des delphinidae sont rapides. J'ai lu un chiffre quelque part de 400 newton pour un coup de queue de orcinus orca qui est le plus grand prédateur de notre époque et peut être le plus formidable qui ai jamais existé eu égard à ses capacités cognitionnelles étonnantes et au fait qu'il pratique l'hyperprédation. (capable de mettre le rorqual bleu en pièces donc un animal de plus de 10 fois sa masse! même si la chasse au rorqual reste rare les baleines grises font souvent les frais en revanche avec quand même plus de 25 tonnes)
pour les écailles c'est étonnant ça! Donc les ichtyosaures ne sont pas des reptiles! C'est une autre classe. Pourtant il me semble qu'on avait quelque chose comme tégument.
 
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Posté le: 30/03/2009 21:44:43
Sujet du message: manoeuvrabilité des grands prédateurs
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gigy a écrit:
Il faut quand même rester prudent car tout ça reste du domaine de l'hypothèse. Prenons le Coelacanthe actuel, on pensait qu'il nageait en oscillant comme un poisson, d'après les calculs c'est comme ça qu'il devait faire, mais lorsqu'on a pu aller les voir on a eu un choc!
Le mode de déplacement le plus courant et l'oscillation alterne de la seconde dorsale (charnue) et de la nageoire annale elle aussi charnue, cela produit un tourbillon presque plus efficace qu'une hélice de sous marin! Il lui arrive de se propulser en battant des pectorales sur le ventre ou sur le dos! Il lui arrive de nager de côté, voire en arrière enfin quand il a envie, il se pose sur le sol et et avance avec des mouvements alternés des pectorales!!! Parfois mais assez rarement il oscille mollement de sa nageoire caudale.
Donc oui il faut réfléchir à l'écologie des animaux disparus, mais jamais au grand jamais on ne pourra déterminer une sratégie de chasse d'un prédateur qui aune forme anatomique dont il n'existe plus d'équivalent et qui évoluait dans un écostystème complexe dont on ne sait presque rien même si la question est intéressante.
pour les perf, les voiliers qui sont des cousins des marlins atteignent les 30 noeuds, les makos plus de 35 voire plus lorsqu'ils rigidifient leur corps et qu'ils se servent de leur queue comme d'un battoir (cela leur permet de sauter à plus de 8 mètres hors de l'eau et de briguer le nom de flying shark!), les Carcharodon sont des nageurs perpétuels, mais aussi nageur accélérateur puisqu'il passent de de 3 noeuds à près de 25 en deux ou trois secondes en propulsant une masse musculaire de plus de 1 tonne parfois à plus de 4 mètres hors de l'eau (voire les chasses des jeune grand blancs sur les otaries au large des côtes du Natal)!
Les marsoins peuvent eux aller aussi très vite mais la plupart des delphinidae sont rapides. J'ai lu un chiffre quelque part de 400 newton pour un coup de queue de orcinus orca qui est le plus grand prédateur de notre époque et peut être le plus formidable qui ai jamais existé eu égard à ses capacités cognitionnelles étonnantes et au fait qu'il pratique l'hyperprédation. (capable de mettre le rorqual bleu en pièces donc un animal de plus de 10 fois sa masse! même si la chasse au rorqual reste rare les baleines grises font souvent les frais en revanche avec quand même plus de 25 tonnes)
pour les écailles c'est étonnant ça! Donc les ichtyosaures ne sont pas des reptiles! C'est une autre classe. Pourtant il me semble qu'on avait quelque chose comme tégument.


.... Et les serpents ne sont pas de tétrapodes alors...

Bref!

Donc selon toi, la paléontologie, ca ne sert à rien, hormis décrire des os pour décrire des os. Franchement ça n'a aucun sens de faire de la recherche alors... L'intérêt est ce qu'il y a derrière ces os (enfin je viens de voir que tu as nuancé ton propos donc j'arrête-là). La morphologie dentaire et les contenus stomacaux sont des indices de premier choix afin d'établir l'éco/éthologie d'animaux disparus, on n'utilise évidemment pas que des calculs grossiers de vitesses et de frottements. J'ai trouvé l'idée de Massare intéressante, car elle applique la même méthode à des animaux actuels, donc à défaut d'avoir des valeurs absolues utilisables (je l'ai dit, marge d'erreur du simple au double), le "classement" relatif est tout de même plus robuste. Cependant, personne ne s'est jamais risqué à nouveau dans ce monde du calcul des performances de nage des reptiles marins.

En tout cas, c'est bien que tu aies apporté des chiffres dans ce fil, cela complète bien la discussion.

Valentin
 
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gloop
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Posté le: 30/03/2009 21:46:31
Sujet du message: manoeuvrabilité des grands prédateurs
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Code:
 les Carcharodon sont des nageurs perpétuels, mais aussi nageur accélérateur puisqu'il passent de de 3 noeuds à près de 25 en deux ou trois secondes en propulsant une masse musculaire de plus de 1 tonne parfois à plus de 4 mètres hors de l'eau (voire les chasses des jeune grand blancs sur les otaries au large des côtes du Natal)!
Les marsoins peuvent eux aller aussi très vite mais la plupart des delphinidae sont rapides. J'ai lu un chiffre quelque part de 400 newton pour un coup de queue de orcinus orca qui est le plus grand prédateur de notre époque et peut être le plus formidable qui ai jamais existé eu égard à ses capacités cognitionnelles étonnantes et au fait qu'il pratique l'hyperprédation. (capable de mettre le rorqual bleu en pièces donc un animal de plus de 10 fois sa masse! même si la chasse au rorqual reste rare les baleines grises font souvent les frais en revanche avec quand même plus de 25 tonnes)


400 newtons , c'est très peu il me semble . Pour info , si tu accroches au plafond un sac de masse de 40kg il a un poids P de 400N , donc c'est rien du tout 400 je suis septique...

Oui l'orque quand il est en bande de 10 à 15 attaque une baleine bleue et ils mettent des heures à en venir à bout , les orques n'ont pas de mâchoires dévastatrices , mais bon les orques en antarctique sont les plus féroces et vivent en groupe plus restreints , je vois mal 2 ou 3 orques attaquer un pliosaure de 45 tonnes Smile
 
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gigy
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Posté le: 30/03/2009 22:06:51
Sujet du message: manoeuvrabilité des grands prédateurs
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des heures pour en venir à bout oui mais ils en viennent à bout! Quand à dire que les orques n'ont pas de mâchoires dévastatrices, il n'y a qu'à voir les plaies béantes laissées sur les flancs de leurs proies pour voir que leurs dents homodontes et conodontes sont très efficaces pour écraser et déchirer compte tenu des muscles masséter très puissants. Pour la propulsion c'est ce que j'ai lu je n'ai jamais fait le calcul moi même, mais je vais me renseigner un peu, cependant les perf annoncées un peu nimporte où sont souvent très surestimées donc je me montre prudent.

Les boidae ont encore un vestige de ceinture pelvienne donc ce sont bien des tétrapodes. Wink

Si valentin il faut se risquer aux hypothèses, mais je te citerai seulement un cas perso, je suis préhistorien comme tu les sais et je me targue de connaître assez bien les comportements de chasse et de pêche des peuples traditionnels (c'est mon sujet d'étude) on peut quand même dire que quand on parle de l'espèce humaine on est plus ou moins en terrain connu, non? Eh bien quand je me suis risqué à deux trois hypothèses sur le fonctionnement d'une chasse préhistorique j'ai été rappellé immédiatement à l'ordre!!!
En gros on m'a dit que personne ne saura jamais comment les magdaléniens pratiquaient une chasse au renne ni comment ils faisaient pour mettre un mammouth par terre! Certes on a des armes, on connait leur perf, on a mesuré leur force leur vitesse, on a même fait des tests, mais on ne sauras jamais comment ils pratiquaient et on ne parle ici que d'espèce humaine!
Donc quand je vois de gens qui attribuent des stratégies de chasse à des temnodontosaurus je suis très prudent. Surtout lorsqu'on attribue une stratégie qui est attestée pour les delphinidae les plus dérivés avec leurs capacités cognitionnelles très élevées.
Il me semble mais je ne connais pas assez bien le Temnodontosaurus que sa dentition était dans la catégorie "pierce" avec des couronnes dentaires, étroites, moyennement élevées, des extrémités distales très aigues donc parfaite pour percer et retenir mais pas pour arracher.
 
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Posté le: 30/03/2009 22:43:14
Sujet du message: manoeuvrabilité des grands prédateurs
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Val a écrit:
Pascaline,

Non, probablement pas/plus d'écaille apparentes chez les ichthyos. La peau est remplie de "tendons/filaments" très très efficaces pour bouger la queue très musclée, et on a jamais retrouvé d'écaille d'aucune sorte... Ca ne prouve rien je suis d'accord, mais si on trouve des échantillons de peau assez bien conservés pour y trouver les 3 couches de "tendons" existantes, on devrait y trouver des écailles s'il y en avait. Le problème est qu'on commence avec les ichthyos dès le Trias inf avec des formes déjà très adaptées, et ont donc probablement radié après la grande extinction. Difficile de trouver des intermédiaires donc.

Valentin


Merci Val, il me semblait bien ^^
On peut imaginer que cette peau remplie de collagène et de "tendons/filaments" peut avoir un rôle important dans l'hydrodynamisme de l'animal. Je sais que des études ont été faites sur la peau des dauphins (son élasticité notamment) pour comprendre comment ils "gèrent" les tourbillons produits par l'eau, etc. Au niveau technique, il paraît que c'était assez surprenant. Je peux essayer de retrouver l'article si qqn fait un signe Razz
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Posté le: 18/12/2017 15:55:03
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